Portugiesische (Sprach)-Häppchen

[cecebe]

Heute gibt es Steak

Portugiesischvokabel: o bife

Bom apetite!

 

[Nana]

Und es gibt die febra(s)... damit sind alle Frauen gemeint, die von den Herren als "appetitlich" angesehen werden.

 

[cecebe]

Zwei neue Beiträge hat es gegeben bei "Portugiesischvokabel":

Portugiesischvokabel: Ronaldo - Ronaldinho


und, auch zum Thema Diminutiv, etwas spezieller :

Portugiesischvokabel: Floquinhas

 

[Nana]

Diese Verniedlichung ist nicht immer als leichte Ironie anzusehen, denn je nachdem wie alt die Betreffende Person ist, ist es durchaus auch ernstgemeint.

 

[cecebe]

Da hast du völlig recht. Ich dachte, das gehe aus dem Text hervor:

........wird auch gerne für leichte Ironie genutzt. Je nach Tonfall ist dann "coitadinho" (ach du Ärmster od. der Ärmste!) nicht ganz so ernst gemeint wie "coitado!" (du Armer! oder der Arme!) . Oder wenn einer im Nobelrestaurant die "continha" (das Rechnüngelchen) bestellt, dann meint er es entweder ironisch oder ist ein wenig ein Angeber...

Aber vielleicht muss ich das noch ein wenig klarer formulieren.

 

[cecebe]

Diese Verniedlichung ist nicht immer als leichte Ironie anzusehen, denn je nachdem wie alt die Betreffende Person ist, ist es durchaus auch ernstgemeint.

Liebe Nana

Jetzt - beim nochmaligen Lesen deines Kommentars, muss ich dich doch noch fragen, was denn das Ganze mit dem Alter einer Person zu tun hat?

 

[Nana]

Die nicht Ironie-Variante kenn ich lediglich in Verbindung wenn Erwachsene mit bzw. über Kinder bzw. älteren Menschen reden.
zB in der Kita meiner Jungs würde sich das so anhören: "Marianita, não faças isso. Olha a tua amiguinha fica zangadinha." oder "Manelito, coitadinha da mãezinha, tanto tempo à espera."
Ein Ausflug letztens ins örtliche Altenheim zeigte mir, dass man dort genauso mit den älteren Generation spricht.

 

[cecebe]

Na ja - also ich habe schon Freundinnen, die das "coitadinha" ernst meinen, wenn sie z.B. von einer kranken Freundin sprechen; zwar sehr verniedlichend, aber nicht ironisch. Das kommt halt ein wenig auf die Persönlichkeit an, manche Portugiesinnen lieben den Diminutiv, egal in welchem Alter .

Heute aber was ganz anderes:

Portugiesischvokabel: dá dá!

 

[cecebe]

parabéns

Wer immer schon mal gerne mitsingen wollte, wenn Portugiesen Geburtstag feiern:

Portugiesischvokabel: parabéns

Ist gar nicht schwer!

 

[tux]

Da habe ich mal eine Frage: wieso ist bei "Parabéns" das "ng" durchgestrichen? Wird das beim Sprechen "verschluckt" oder wie klingt das genau? Ist das wie im Deutschen, wie z. B. "singen"?

 

[cecebe]

Eigentlich steht's dabei, ganz zuletzt beim Beitrag:

«Und nicht vergessen: ng bedeutet, dass die vorausgehenden Vokale nasaliert werden, das ng wird dazu zwar im Rachen vorbereitet, aber nicht ausgesprochen.» (hier kann ich es nicht durchstreichen).

Und hier schon mal:

«Das m bei "sim" ist übrigens nicht auszusprechen, die Lippen nicht zu schließen, sondern man sagt ein nasales i (das kriegt man hin, indem man einen Gaumenverschluss macht, fast als ob man "sing" sagen möchte, aber gerade noch kurz vor dem "g" damit aufhört J )»

(Das war in diesem Beitrag: Portugiesischvokabel: dá dá!)

Es gibt noch eine andere Möglichkeit, den Nasallaut hinzukriegen, ist aber ein wenig umständlich: Nase zuhalten

Ich denke, ich werde darauf zurückkommen .

 

[Nana]

Da hätten wir noch muitus ... was nach deiner Vorgabe ja eigentlich muintusch lauten muss.
Bei Hosch ist das H zuviel, da deutsche ja H aussprechen im Gegensatz zum Portugiesen, also Osch (wobei man das sch wie bei Gisele, dem Fotomodell auspricht, nur ohne i am Ende)
bei kantang würd ich eher kantau nehmen.

Es gibt versionen da heißt es statt querido/a menino/a

 

[cecebe]

Da hätten wir noch muitus ... was nach deiner Vorgabe ja eigentlich muintusch lauten muss.
Bei Hosch ist das H zuviel, da deutsche ja H aussprechen im Gegensatz zum Portugiesen, also Osch (wobei man das sch wie bei Gisele, dem Fotomodell auspricht, nur ohne i am Ende)
bei kantang würd ich eher kantau nehmen.

Es gibt versionen da heißt es statt querido/a menino/a

Ja da hast du recht das H sollte nach dem o stehen.). Habs mir so oft durchgelesen aber nicht gesehen - wahrscheinlich immer noch zu portugiesisch gedacht Danke! Das mit menino/a geht auch, das ist eine Variante.

Muitos hingegen wird zwar oft nasal ausgesprochen, ist aber eigentlich nicht korrekt, also muitusch ist hier schon richtig.

kantau ist falsch: als nasales "au" spricht man "ão" aus, nicht "am". "Am"-Endungen werden von Ausländern sehr oft falsch ausgesprochen, es ist in Wirklichkeit nur ein nasales a, nix von u.

 

[cecebe]

So, das Hosch ist in Ohsch umgewandelt vielen Dank nochmal, Nana.

Und was die Gisele anbelangt: ich denke, für den Hausgebrauch reicht ein sch... allzu sehr ins Detail zu gehen verwirrt nur diejenigen, die noch am Anfang stehen.

 

[Nana]

Muitos hingegen wird zwar oft nasal ausgesprochen, ist aber eigentlich nicht korrekt, also muitusch ist hier schon richtig.

Mag ja sein, aber wenn mans ausspricht hört man das n in muitos auch wenns gar nicht da ist. Mag sein dass es nicht korrekt ist, aber wenn man mal genau hinhört, hört man, dass es meist nur von Ausländern richtig ausgesprochen wird, der port. hängt ein n dran.
Darüber hinaus hattest du am Ende nur das s, was man ja in der deutschen Sprache auch nur als s liest, während man im pt alle s am Ende als sch ausspricht. Deswegen auch mein Hinweis.

kantau ist falsch: als nasales "au" spricht man "ão" aus, nicht "am". "Am"-Endungen werden von Ausländern sehr oft falsch ausgesprochen, es ist in Wirklichkeit nur ein nasales a, nix von u.

Schon klar, dass kantau nicht politisch korrekt ist, aber hör mal beim Lied richtig hin und du merkst, man singt cantão und nicht korrekterweise cantam. Es sind nuancen.... und für einen Sprachanfänger ists durchaus einfacher au zu sagen als dieses nasale. Also wieso ihn nicht au singen lassen? :noplan:

 

[cecebe]

Die es schon so singen - bitte sehr, ich werde sie bestimmt nicht korrigieren. Aber ebensowenig werde ich wissentlich jemanden auf eine falsche Fährte locken...

Ich schreibe ja dieses Blog eigentlich nicht für alte Hasen, die das schon können, sondern auch für Neulinge oder solche, die nur aus lauter Spass an der Freude ein paar Brocken Portugiesisch können wollen. Etwas Falsches zu schreiben, nur weil man es dann - (vielleicht, da kann man auch geteilter Meinung sein) leichter aussprechen kann, liegt mir nicht .

 

[tux]

«Und nicht vergessen: ng bedeutet, dass die vorausgehenden Vokale nasaliert werden, das ng wird dazu zwar im Rachen vorbereitet, aber nicht ausgesprochen.» (hier kann ich es nicht durchstreichen).

Das habe ich schon gelesen, aber ich habe nicht verstanden, was damit gemeint war. Deshalb habe ich dich ja gefragt. Wie soll denn ein "ng" vorbereitet werden, wenn man es nicht ausspricht?

kantau ist falsch: als nasales "au" spricht man "ão" aus, nicht "am". "Am"-Endungen werden von Ausländern sehr oft falsch ausgesprochen, es ist in Wirklichkeit nur ein nasales a, nix von u.

Wie sieht es z. B. bei "eles falam" aus? Ich habe "elesch falau" gelernt. Meinst du, man kann auch "elesch falang" sagen?

Ich schreibe ja dieses Blog eigentlich nicht für alte Hasen, die das schon können, sondern auch für Neulinge oder solche, die nur aus lauter Spass an der Freude ein paar Brocken Portugiesisch können wollen.

Ich bin zwar kein Portugiesisch-Neuling, aber als deutscher Muttlersprachler fällt mir die portugiesische Aussprache manchmal sehr schwer, vor allem die Nasallaute. Deshalb ist es schon wichtig, wenn ich was verstehe, wie was ausgesprochen wird.

 

[Nana]

Und was die Gisele anbelangt: ich denke, für den Hausgebrauch reicht ein sch... allzu sehr ins Detail zu gehen verwirrt nur diejenigen, die noch am Anfang stehen.

Etwas Falsches zu schreiben, nur weil man es dann - (vielleicht, da kann man auch geteilter Meinung sein) leichter aussprechen kann, liegt mir nicht .

Ja wie nun.... bei dem ohsch macht dir also die richtige Aussprache nicht so viel aus... sprich da ist es egal wenn man das ohsch obwohl das einfach falsch klingt, da es eben kein sch im klassischen Sinne ist. Andererseits sagst du bei muito, da sollen die Anfänger das ruhig "ausländisch" aussprechen, weil es so korrekt ist (also ohne "n"), obwohl kein Muttersprachler es so ausspricht. :noplan:

Wie sieht es z. B. bei "eles falam" aus? Ich habe "elesch falau" gelernt. Meinst du, man kann auch "elesch falang" sagen?

Die Endung au in der Aussprache ist nicht ganz korrekt. Deutsche tun sich da sehr schwer mit der nasalen Aussprache. Es klingt allerdings in der pt Aussprache sehr ähnlich um nicht zu sagen, fast identisch. Das ist so wie mit dem "Wieder" und "Wider" und "Widder" für pt Ohren hört sich das gleich an, der Deutsche erkennt die Nuancen und kann Unterscheiden.

 

[cecebe]

Wie sieht es z. B. bei "eles falam" aus? Ich habe "elesch falau" gelernt. Meinst du, man kann auch "elesch falang" sagen?

Es ist, wie Nana sagt, nicht schlimm, wenn du nasal "falau" sagst - ich will jetzt wirklich nicht darauf herumhacken - nur weil ihr nachfragt sage ich halt, dass es ganz perfekt ein nasales "a" wäre wie bei Paravent - falls ihr dieses franz. Fremdwort kennt. Das "ng" ist eine Hilfe für Leute, die keine Nasallaute sprechen können, man verschliesst den Gaumen, ALS OB MAN EIN NG sagen möchte, sagt dann aber nur den Vokal - das ist ein Trick der bei vielen funktioniert. Aber viel wichtiger ist z.B. dass diese "am" Endung nicht betont wird, sondern dass das erste a schön in die Länge gezogen wird und man mit der Stimme bei der Endung zurück geht: faaaahlam.

Einen ähnlichen Trick wendet man bei Deutsch Lernenden an, ihnen z.B. das ü beizubringen: man macht einen Mund, als ob man ein "u" sagen wollte und versucht aber ein "i" zu sprechen, dann kommt automatisch ungefähr ein "ü" heraus.

Wie ihr seht sind das nur Hilfen und keine Regeln. Andere Lehrer mögen andere Tricks auf Lager haben. Bei vielen Schülern funktionieren sie, aber nicht bei allen.

Und nochmal was das "sch" und das "am" angeht - ich bin nicht pingeliger beim "am" als beim "sch". Nur wollte ich nicht etwas von vornherein falsch erklären, indem ich den Laut als "au" beschreibe... ok?

Soll ich weiter machen? Ich mache das ja eigentlich aus Freude und weil ich die portugiesische Sprache liebe und denen, die das auch tun, ein wenig helfen möchte - nicht weil ich pingelig bin und meine, jeder müsste die perfekte Aussprache haben.

Ich bin sehr dankbar für Korrekturen wie z.B. das H bei Hosch - aber was die Tipps angeht: das sind wie gesagt nur Tipps, Anregungen, ohne Anspruch darauf, das einzig Richtige zu sein.

 

[Nana]

Ich war nur verwirrt, weil einerseits hast du auf Korrektheit bestanden, andererseits ists dir bei anderen Wörtern weniger wichtig. Die Frage, die sich mir dabei stellte war: soll ich dir dann überhaupt noch was sagen, wenn mir was auffällt? Deshalb meine Nachfrage. Brauchst deswegen nicht hinschmeißen. :nono:

 

[tux]

Das "ng" ist eine Hilfe für Leute, die keine Nasallaute sprechen können, man verschliesst den Gaumen, ALS OB MAN EIN NG sagen möchte, sagt dann aber nur den Vokal - das ist ein Trick der bei vielen funktioniert. Aber viel wichtiger ist z.B. dass diese "am" Endung nicht betont wird, sondern dass das erste a schön in die Länge gezogen wird und man mit der Stimme bei der Endung zurück geht: faaaahlam.

Na, dann werd ich das mal testen...

 

[cecebe]

diesmal keine Nasale :

Dieser Link ist leider nicht mehr erreichbar

(ein Anfang...)

 

[cecebe]

Macht's gut, ich bin eine Weile offline

Dieser Link ist leider nicht mehr erreichbar

Es Grüessli
Cristina

 

[cecebe]

sein oder nicht sein zum Zweiten:

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Scheinbar habe ich vergessen, den Beitrag zu "a gente" zu posten:

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[Nana]

ele está sentado na mesa (er sitzt am Tisch).

Ist falsch. Es muss heißen: Ele está sentado à mesa.

Zum sitzenden Jungen... o menino está (oder tá) na cadeira bedeutet nicht automatisch, dass der Junge auf dem Stuhl sitzt. Wie wir wissen, verwenden Kinder Stühle für so ziemlich vieles ... selten mal tatsächlich fürs sitzen.
Wir Erwachsene interpretieren das allerdings meist so (da wir von uns ausgehen), dass das Kind sitzt.
Wenn man den Satz aber korrekt aus dem pt übersetzen würde, würde dieser "Der Junge befindet sich auf dem Stuhl." lauten.

 

[cecebe]

Danke Nana - gut dass jemand aufpasst. Ich hab's ergänzt:

«Huch da hat sich ein Fehler eingeschlichen. Das kommt vom copy und paste und nicht aufpassen, wenn man was ändert...- ich bitte um Entschuldigung. Eine Leserin hat's gesehen und mich andernorts drauf hingewiesen. 'O menino está sentado na mesa' heißt nämlich "der Junge sitzt auf dem Tisch" - richtig sollte es heißen "o menino está sentado à mesa". Vielen Dank N.!»

Ich glaube, das mit dem "sich befinden" zu erläutern, würde den Effekt des Posts - nämlich die Vereinfachung des Verbs estar für Deutsche, die ja immer gerne nach Wörter für "liegen", "stehen", "sitzen" und "hängen" suchen und dann unter Umständen (ich spreche aus Erfahrung) "deita" oder "pendura" sagen - dann eher wieder verkomplizieren. ) Das mit dem estar sentado = sitzen wurde ja immerhin noch erwähnt.

Danke nochmal und einen schönen Abend
Cristina

 

[Nana]

Danke Nana - gut dass jemand aufpasst.

De nada.

Ich glaube, das mit dem "sich befinden" zu erläutern, würde den Effekt des Posts - nämlich die Vereinfachung des Verbs estar für Deutsche, die ja immer gerne nach Wörter für "liegen", "stehen", "sitzen" und "hängen" suchen und dann unter Umständen (ich spreche aus Erfahrung) "deita" oder "pendura" sagen - dann eher wieder verkomplizieren. ) Das mit dem estar sentado = sitzen wurde ja immerhin noch erwähnt.

Hättest du es von anfang an richtig beschrieben, nämlich estar = sich befinden, wär der Post a) nicht zu lang geworden und b) richtig.
Im deutschen gibt es doch auch das Wort "befinden", wieso es also nicht verwenden? Wieso weicht man auf nicht passende Alternativen aus?

 

[cecebe]

De nada.


Hättest du es von anfang an richtig beschrieben, nämlich estar = sich befinden, wär der Post a) nicht zu lang geworden und b) richtig.
Im deutschen gibt es doch auch das Wort "befinden", wieso es also nicht verwenden? Wieso weicht man auf nicht passende Alternativen aus?

Hast du noch nie davon gehört, dass es Leute gibt, die sagen "die Kirche befindet sich im Dorf" und estar dazu verwenden... Diese Häppchen sind ja kein Portugiesischkurs sondern eben Häppchen, aus einer etwas anderen Perspektive als gewohnt. Sei doch nicht strenger mit mir als Lektoren mit Portugiesischlehrgängen... (da findet man nämlich auch einiges zum Meckern..) Im Übrigen, das Thema ist ja noch nicht abgehakt. Fortsetzung folgt.

Ganz abgesehen davon hast du meine Erklärung hier offenbar nicht richtig gelesen. So viele Deutsche Portugiesischanfänger möchten ihren deutschen Satz: 'das Bild hängt an der Wand' übersetzen und kommen dann auf "o quadro pendura na parede", weil sie nicht auf die Idee kommen, ihren Satz in "das Bild befindet sich an der Wand" umzuforumulieren... Ich denke mir eigentlich schon etwas bei meinen Erklärungen.

So, liebe Nana - ich bin weiterhin sehr dankbar für Korrekturlesen. Aber diskutieren über die Nützlichkeit (was dem einen nützt, muss ja nicht jedem was nützen) möchte ich nicht mehr, das ist mir zu aufwändig, hier immer noch Rechtfertigungen abzugeben. Muss ja niemand das Blog lesen .

 

[Chica]

das problem bei vielen deutschen (und sicher auch anderssprachigen) portugiesischanfängern (und dies gilt ebenso für alle anderen sprachen) ist meines erachtens, dass man redewendungen und phrasen wörtlich aus dem deutschem in die fremdsprache übersetzt.
das ist aber ein grundsätzlicher denkfehler, denn so manche für uns im deutschen übliche redewendung gibt es im portugiesischen (oder in anderen fremdsprachen) schlicht und ergreifend nicht.

bei uns regnet es z.b. bindfäden, in österreich kennt man zwar ebenfalls den salzburger schnürlregen, im englischen jedoch regnet es katzen und hunde.
und im portugiesischen fallen taschenmesser vom himmel ("está a chover canivetes").
jeder deutsche würde aber einen portugiesen wohl ziemlich merkwürdig anschauen, wenn der in deutschland sagt: "heute regnets aber wieder mal taschenmesser".
oder umgekehrt: ein deutschsprachiger sagt zu nem portugiesen: "está a chover cordelos". wird er hier auch nicht weit kommen...

mir persönlich ist der unterschied zwischen "estar" und "ser" genau dann erst bewusst geworden, als ich im kauderwelschbuch portugiesisch zu "estar" eben die erklärung "sich befinden " gelesen hab.
alle anderen erklärungen meiner ersten portugiesischlehrerin waren mir absolut nicht eingängig.

 

[Nana]

Ganz abgesehen davon hast du meine Erklärung hier offenbar nicht richtig gelesen. So viele Deutsche Portugiesischanfänger möchten ihren deutschen Satz: 'das Bild hängt an der Wand' übersetzen und kommen dann auf "o quadro pendura na parede", weil sie nicht auf die Idee kommen, ihren Satz in "das Bild befindet sich an der Wand" umzuforumulieren... Ich denke mir eigentlich schon etwas bei meinen Erklärungen.

Und was genau ist denn da nun so schwer zu erklären: Im pt sagt man dazu estar = befinden?
Das Bild befindet sich an der Wand.

Ehrlich gesagt versteh ich es immer noch nicht, wieso du auf "Teufelkommraus" andere Verben dazu verwenden willst.

Beispiel auf Deutsch:
Na Alemanha se diz para "Como está?" = "Wie befinden Sie sich?"
Gramatikallisch korrekt, und ich wette, es gäbe trotzdem kontra, weil man das so im Deutschen nicht sagt.

 

[Chica]

Aber diskutieren über die Nützlichkeit (was dem einen nützt, muss ja nicht jedem was nützen) möchte ich nicht mehr, das ist mir zu aufwändig, hier immer noch Rechtfertigungen abzugeben. Muss ja niemand das Blog lesen .

hmm - ich kann nicht ganz nachvollziehen, wieso du glaubst, dich "rechtfertigen" zu müssen.

macht denn nicht gerade das diskutieren über sprache und sprechen spaß?
und lernt man nicht gerade dadurch ne ganze menge?
also ich finde schon. :yes:

 

[Wolfgang]

kleine Anekdote am Rande:
Ein "ganz ein schlauer Häuslebauer aus der Salazarzeit", der ein gefühltes Jahrhundert jedes Jahr mindestens 1 x zur selben Zeit am selben Ort 2 Wochen Urlaub macht, also einer, der nicht nur alles weiß, sondern alles besser weiß, war vor mir in der Drogeria in Vila do Bispo. Das ist jetzt bestimmt schon 8 Jahre her, aber ich habe das nie vergessen, weil ich mir damals fast in die H.... gemacht hätte vor Lachen.

Er sagte zu dem Drogisten ganz laut und bestimmt: queiro uma gallo da agua. Dabei wollte er einen neuen Wasserhahn für die Spüle.
Der Drogerist schaute ihn ungläubig an und kam sich reichlich veräppelt vor, bis ich ihn aufklärte: torneira de agua
Darauf der Tourist zu mir, nein, keine Drehbank, einen Wasserhahn. Ich bin dann raus.....

 

[cecebe]

Chica: vielleicht hat das mit dem "Rechtfertigen müssen" etwas mit dem etwas - na - kategorischen Ton Nana's zu tun .... ist falsch.... hättest du... Punkt.

Hab ich vielleicht in den falschen Hals gekriegt. Dann bitte ich um Entschuldigung. Klar ist diskutieren interessant und wichtig und ich meine auch nicht, dass alle mein Blog toll finden müssen - bewahre!

Am Rande bemerkt: ich unterrichte seit 1995 Portugiesisch für Ausländer und fast alle meiner Schüler waren und sind Deutsche. Und nicht alle sind Sprachtalente, viele haben sogar zuvor nie eine andere Sprache gelernt, die meisten sind auch nicht mehr die Jüngsten. Aus meinen Erfahrungen mit solchen Menschen entspringen dann eben zum Teil meine Artikel.

Wolfgang: herrliches Beispiel! Danke!

 

[cecebe]

wobei das "ist falsch" natürlich nicht zu beanstanden war - war ja wahr! Nochmal Sorry.

 

[cecebe]

Oh - das mit dem "Teufelkommraus" hatte ich noch nicht mal gesehen, auch nicht den ersten Kommentar von Chica.

Also, nochmal, um nicht falsch verstanden zu werden: ich sehe mich nicht als Besserwisserin, nur als eine "Diedingeeinwenigandersanseherin" . Die Standardübersetzungen und -erläuterungen kann man jedem Lehrbuch entnehmen, dazu braucht es kein Blog. Braucht es natürlich sowieso nicht :nono: aber mir macht es Spass, es zu schreiben :yes:. Und deshalb beglücke ich die, die Lust haben, mit einem neuen Post:

Dieser Link ist leider nicht mehr erreichbar

Frohe Ostern euch allen!

Cristina

 

[Nana]

Hallo,

in der Hoffnung dir nicht auf den Keks zu gehen...
Du schreibst:

Diese Häppchen sind ja kein Portugiesischkurs sondern eben Häppchen, aus einer etwas anderen Perspektive als gewohnt.

Das find ich richtig toll und deshalb les ich deine Beiträge!

Also, nochmal, um nicht falsch verstanden zu werden: ich sehe mich nicht als Besserwisserin, nur als eine "Diedingeeinwenigandersanseherin" . Die Standardübersetzungen und -erläuterungen kann man jedem Lehrbuch entnehmen, dazu braucht es kein Blog. Braucht es natürlich sowieso nicht :nono: aber mir macht es Spass, es zu schreiben :yes:.

Auch das kann ich nachvollziehen, jedoch nur soweit, wie du eben nichts falsches schreibst.
Denn die Farbe schwarz wird nicht grauer, wenn man sie einfach anders benennt. Was ich meine ist: Wir haben alle für ein und das selbe Ding/Farbe/Situation die selbe Definition. Was du mit dem estar = sitzen (um das mal als Beispiel herzunehmen) nun versuchst ist daraus eine neue Definition zu schaffen, die für die restlichen Portugiesen so nicht stimmt.

Aber spinnen wir das ganze mal weiter:
A Ana está assentada na cadeira. Müsste nun nach deiner Definition so übersetzt werden: Die Ana sitzt sitzend auf dem Stuhl.
Wenn man allerdings die herkömliche, also die "Diedingeeinwenigsosehenwiesiesindseher"-Version, nimmt lautet der Satz plötzlich: Die Ana befindet sich sitzend auf dem Stuhl.
Es gibt einfach Definitionen, die haben schon ihren Sinn so wie sie einst mal definiert wurden. Wieso das Rad neu erfinden, wenn das alte runde voll funktionsfähig ist?

Am Rande bemerkt: ich unterrichte seit 1995 Portugiesisch für Ausländer und fast alle meiner Schüler waren und sind Deutsche.

Das macht es für mich nur noch wichtiger dir zu erklären, dass du nicht einfach neue Definitionen erschaffen kannst, den der Rest der Welt so nicht kennt. Kreative Wortwahl ist ja gut und find ich toll, aber wenn du deinen Schülern eine neue Definition mit gibst, nehmen diese an, dass das so den Tatsachen entspricht - was eben nicht der Fall ist. Es geht mir nicht um das Wort "befinden" an sich, sondern ganz allgemein.

Aber nehmen wir der Einfachheit deine Beispiele:
Nun einer deiner deutschen Schüler sieht nun eine liegende Katze im Schlafzimmer und erinnert sich an dein Blog.

Sprachschüler: "O gato está no quarto" und denkt sich, das heißt: Die Katze liegt im Schlafzimmer.
Portugiese versteht: Die Katze befindet sich im Schlafzimmer.

Das Bild vor dem jeweiligen inneren Auge ist ein anderes. Während der Sprachschüler ein sehr eindeutiges Bild von einer liegenden bzw. schlafenden Katze vor sich sieht, weiß der Portugiese lediglich WO sich die Katze aufhält.

Das hier ist ein winziges Detail, das an sich nicht wirklich dramatisch ist, aber eins werden kann, wenn man viele dieser Details aneinander reiht. Und nur das will ich dir aufzeigen, denn schließlich zahlen deine Schüler dir ja Geld, damit du ihnen die richtigen Definitionen lieferst und nicht das was du für richtig(er) hälst .

Und was mir wirklich wichtig ist: ich schreib das nicht um dich zu provozieren oder dir sonst wie an den Karren zu fahren. Auch liegt es mir sehr fern, dich zu beleidigen oder deine Arbeit in Frage zu stellen, sondern ihrerseits ebenfalls richtig verstanden werden will.

LG
Nana

 

[cecebe]

Hi Nana - nein, du gehst mir nicht auf den Keks :nono:

Auch das kann ich nachvollziehen, jedoch nur soweit, wie du eben nichts falsches schreibst.
Denn die Farbe schwarz wird nicht grauer, wenn man sie einfach anders benennt. Was ich meine ist: Wir haben alle für ein und das selbe Ding/Farbe/Situation die selbe Definition. Was du mit dem estar = sitzen (um das mal als Beispiel herzunehmen) nun versuchst ist daraus eine neue Definition zu schaffen, die für die restlichen Portugiesen so nicht stimmt.

Wenn man "estar" grundsätzlich mit "sich befinden" übersetzt, kann auch was herauskommen wie "a igreja está na aldeia". Das ist genauso falsch wie dein Beispiel mit der Katze.

Ich glaube, wir haben nur verschiedene Ansätze: du P-D und ich D-P. Du möchtest den portugiesischen Satz perfekt ins Deutsche übersetzt haben und ich möchte den Deutschen Satz perfekt ins Portugiesische übersetzt haben. Viele - fast alle - meiner Schüler legen sich immer ihre Sätze zunächst mal auf deutsch zurecht. Aber Deutsche sagen meist nicht "das Buch ist (= befindet sich = estar nach Standarderklärung) auf dem Tisch, sondern sie sagen: "das Buch liegt auf dem Tisch"; und fast immer vergessen sie dann, dass sie "liegen" (wie auch sitzen und hängen" mit "sich befinden" ersetzen müssen, um auf "estar" zu kommen. Und damit eben keine Fehler wie "o quadro pendura na parede" oder "o meu filho deita na cama" herauskommen, diese "Abkürzung". Ich werde gelegentlich die bewährte Standarderklärung aber noch ergänzen - das Thema ist ja noch nicht beendet.

Wenn man allerdings die herkömliche, also die "Diedingeeinwenigsosehenwiesiesindseher"-Version, nimmt lautet der Satz plötzlich: Die Ana befindet sich sitzend auf dem Stuhl.

Nicht sitzend - gesetzt. Sitzend heisst "estando sentada"

Sprachschüler: "O gato está no quarto" und denkt sich, das heißt: Die Katze liegt im Schlafzimmer.
Portugiese versteht: Die Katze befindet sich im Schlafzimmer.

Ist immer noch nicht so falsch wie "o gato deita no quarto".

Das hier ist ein winziges Detail, das an sich nicht wirklich dramatisch ist, aber eins werden kann, wenn man viele dieser Details aneinander reiht. Und nur das will ich dir aufzeigen, denn schließlich zahlen deine Schüler dir ja Geld, damit du ihnen die richtigen Definitionen lieferst und nicht das was du für richtig(er) hälst .

Das Blog schreibe ich für 0.11 € Adsense-Einkünfte im Monat- vor Abzug der Steuern. Bezahlte Unterrichtsstunden bereite ich ziemlich gewissenhaft vor und gebe mir Mühe, alle Aspekte eines Themas zu berücksichtigen. Inklusive Standard.


Und nein, du fährst mir nicht an den Karren. Und in einem sind wir wirklich sehr ähnlich, scheint mir: wir wollen richtig verstanden werden. Ich glaube, ich hab dich verstanden. Du mich auch?

Lieben Gruss
Cristina

 

[cecebe]

Eins hätte ich noch fast vergessen zu erwähnen:

Es geht ja auch ein wenig um die Unterscheidung zwischen "estar" und der eigentlichen Übersetzung von "sich befinden", nämlich "encontrar-se". Und "ficar", was ja - wenn es sich denn um geographische Dinge oder Bauten handelt, auch wieder als "sich befinden" übersetzt werden muss. Aber darüber wollte ich gelegentlich in anderen Posts mal schreiben.

Und übrigens - zumindest unter "stehen" steht in Wörterbüchern als erste Übersetzung: estar...

Und schau mal, was der Google-Übersetzer (ich weiss, davon ist nicht viel zu halten) als zweite, d.h. erste und einzige sinnvolle Übersetzung für "liegen" anbietet. (Das erste Wort ist ja wirklich zum Kugeln ).

Oder hier: liegen - Portugiesisch-Übersetzung - bab.la Deutsch-Portugiesisch Wörterbuch

Bestimmt findet man noch mehr, aber ich hab jetzt aufgehört zu googeln. Ich bin auf jeden Fall nicht die Einzige, die auf solche Ideen kommt.

Doch doch, ich habe gut geschlafen - aber wie gesagt, ich möchte schon auch gerne, dass ich richtig verstanden werde und vor allem mag ich nicht auf mir sitzen lassen, dass ich meinen Schülern Falsches beibringe.

Einen schönen Tag!
Cristina

 

[Nana]

Wenn man "estar" grundsätzlich mit "sich befinden" übersetzt, kann auch was herauskommen wie "a igreja está na aldeia". Das ist genauso falsch wie dein Beispiel mit der Katze.

Wobei der pt Satz ja anstandslos richtig ist.

Viele - fast alle - meiner Schüler legen sich immer ihre Sätze zunächst mal auf deutsch zurecht. Aber Deutsche sagen meist nicht "das Buch ist (= befindet sich = estar nach Standarderklärung) auf dem Tisch, sondern sie sagen: "das Buch liegt auf dem Tisch"; und fast immer vergessen sie dann, dass sie "liegen" (wie auch sitzen und hängen" mit "sich befinden" ersetzen müssen, um auf "estar" zu kommen. Und damit eben keine Fehler wie "o quadro pendura na parede" oder "o meu filho deita na cama" herauskommen, diese "Abkürzung". Ich werde gelegentlich die bewährte Standarderklärung aber noch ergänzen - das Thema ist ja noch nicht beendet.

Wenn ich mich mit der deutschen Sprache auseinander setze, dann muss ich doch auch auf so Feinheiten achten. Vor allem geht das nur, wenn man die auch mal gesagt bekommt.
Das ist wie in Mathe, es wird nicht richtiger wenn ich behaupte: 2+3 ist genauso viel wie 2x3.
Aber egal... solange es Lehrer gibt, die das so wie du den Schülern weitergeben, werd ich zumindest nicht arbeitslos.

Ist immer noch nicht so falsch wie "o gato deita no quarto".

Und richtig, wenn der Schüler noch ein "se" mitrein nimmt. "O gato deita-se no quarto." Damit wieder 100% richtig.

Das Blog schreibe ich für 0.11 € Adsense-Einkünfte im Monat- vor Abzug der Steuern. Bezahlte Unterrichtsstunden bereite ich ziemlich gewissenhaft vor und gebe mir Mühe, alle Aspekte eines Themas zu berücksichtigen. Inklusive Standard.

Mir ists egal ob du damit Einkünfte erzielst, aber wenn mir jemand mitteilt, dass er seit 1995 unterrichtet, geh ich davon aus, dass er sowas dann hauptberuflich macht.

Bestimmt findet man noch mehr, aber ich hab jetzt aufgehört zu googeln. Ich bin auf jeden Fall nicht die Einzige, die auf solche Ideen kommt.

Dazu gibts doch im deutschen eine schönes Sprichwort.... Wenn viele das selbe machen, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass es dadurch richtiger wird.
Ich werde es dabei belassen und dein Blog ignorieren, denn ansonsten ist die Gefahr groß, dass ich dich wieder auf Unkorrektheiten aufmerksam mache. Die du allerdings nicht bereit bist anzunehmen.

Und ja ich habe dich schon beim ersten Post verstanden gehabt, nachdem ich dich zum ersten Mal korrigiert hatte, und du mir mitgeteilt hast, es ginge dir nicht um Perfektion.
http://portugiesischvokabel.blogspot.pt/2012/04/ser-vs-estar-ii.html

 

[cecebe]

Wobei der pt Satz ja anstandslos richtig ist.

??? der pt Satz ist richtig? 'A igreja está na aldeia' ist richtig? Não não, a igreja é na aldeia, ou fica na aldeia mas não está - so se tivesse pernas para ir embora.

Und richtig, wenn der Schüler noch ein "se" mitrein nimmt. "O gato deita-se no quarto." Damit wieder 100% richtig.

falsch: o gato deita-se no quarto heisst "die Katze legt sich im Zimmer hin" Da sieht ein Portugiese eine Katze, wie sie sich hinlegt, wenn er diesen Satz hört, nicht eine, wie sie da liegt lol.

Ich werde es dabei belassen und dein Blog ignorieren, denn ansonsten ist die Gefahr groß, dass ich dich wieder auf Unkorrektheiten aufmerksam mache. Die du allerdings nicht bereit bist anzunehmen.

Wenn sie gerechtfertigt sind, bin ich sehr wohl bereit, sie anzunehmen. Wie du dich erinnerst, hab ich das auch schon getan und mich jedesmal bei dir bedankt.

Und ja ich habe dich schon beim ersten Post verstanden gehabt, nachdem ich dich zum ersten Mal korrigiert hatte, und du mir mitgeteilt hast, es ginge dir nicht um Perfektion.

Wenn du mich verstanden hättest, würdest du nicht so auf deinem Standpunkt beharren. Du verstehst ja nicht einmal meine Ironie. Ich allerdings scheinbar deine auch nicht: was tut hier zur Sache, ob ich hauptberuflich unterrichte oder nicht?

Ich belasse es jetzt auch dabei . Lieben Gruss
Cristina

PS nein, ich beharre nicht auf meinem - ich sagte ja von Anfang an im Gegensatz zu dir nie, du hättest nicht Recht. Nur, dass ich auch Recht habe, das kannst du mir nicht wegschreiben .